• Most regisztráltál, de nem tudsz privát üzenetet küldeni?

    Kérjük olvasd el milyen korlátozások vonatkoznak rád, miután regisztrációd jóvá lett hagyva.
    Regisztrációs korlátozások

Keymaker a vízminőségről...

Használsz lágy vizet az akváriumodban?

  • Igen, használok

    Votes: 119 44.1%
  • Nem, nem használok

    Votes: 93 34.4%
  • Nem, de már régóta fontolgatom

    Votes: 58 21.5%

  • Total voters
    270

keymaker

Alapító
Admin
Moderátor
Bevallom, saját hibámból 2 évig tévedésben éltem... Nem baj, most korrigálom. Egyetlen apró felszínességgel kezdődött minden. Elfogadtam egy részigasságot, kiragadtam a szövegkörnyezetéből egy kijelentést (ugye ismerős?), nem gondoltam bele és nem mentem utána a hátterének... Pedig pontosan tudom, hogy ez tipikus hiba. Amikor az EI-t magyarra fordítottam, valahogy megragadt bennem Tom Barr-nak az a mondata, hogy:

KEMÉNY A VÍZ?
Tökéletes, nem kell szódabikarbónát vagy GH emelőt adni az akváriumhoz.
...és annyiban hagytam. Nem kellett volna. Utána kellett volna mennem, hogy pontosan mire gondol a "kemény víz alatt"? Megelőlegezem. Valahova 3-as GH körül várja. Tudjátok mennyi a magyar víz? Valahol 14-es GH körül van! Tudjátok mi a gáz? A túl magas GH gátolja a növény-növekedést. Ezért egészségügyi problémákat okoz és algásodáshoz vezet. Meg lehet úszni, és lehet pengeélen táncolni (van rá több példa) de egyelőre azt látom, hogy amióta lágyvízzel cserélek, még a nano-ban is elképesztő változások tapasztalhatóak, a CO2-vel kapcsolatos algásodás megszűnni látszik.

Tény: törekedjetek a 3-as GH tartására, úgy, hogy ez nem csak a köveitekből visszaoldódó kálciumból (Ca) jön, hanem magnéziumot (Mg) is tartalmaz. Ha normális az egyensúly, akkor sokkal jobb esélyekkel indultok egy algamentes akvárium fenntartásához.

Ime az axióma. ;)

És most következzen egy komolyabb tudományos magyarázat, és a nemzetközi megfigyelések összefoglalója:

A probléma lényege, hogy a magyarországi szolgáltatók nem úgy gondolkodnak mint a világ (miért nem lep meg???). Megadják CaO-ban az összkeménységet. Mihez kezdjek ezzel? Semmire nem jó (át lehetne számolni, de még a vegyész professzor egyetemi kémiatanár atyám is percekig magyarázta mire nem értettem meg telefonon, hogy mi is a helyzet.)

Első megközelítésből induljunk ki tehát a vezetőképességből. A magyarországi csapvizek vezetőképessége általában 450-500 μS/cm. Nagyjából ki lehet jelenteni, hogy 1'dH (1 keménységi fok) körülbelül 33uS/cm (mikrosiemens per centiméter) vezetõképességnek felel meg, ha egyéb kevésbé fontos szerepet játszó sómennyiséget elhanyagolunk. A vezetőképesség általában 480-550 között van (de Telki pl. 700). A budapesti 480-as átlagot figyelembe véve a TH (Total Hardness = összkeménység, ez a CaCO3 mg/literben kifejezett koncentrációja) 260-ra (a GH 14,5-re) jön ki. A TH azért került a képbe, mert Amano minden akváriumában ezt az értéket teszi közzé. A GH pedig azért, mert ezt lehet kereskedelmi forgalomban kapható tesztekkel mérni - mint teljes keménységet. (A GH a német keménységi fokban - nk-ban megadott - Gesamthärte azaz összkeménység.)

Második megközelítésből ez az eredmény nagyjából fedezi a kereskedelmi tesztekkel kimutatott eredményeinket. A csepptesztekkel valahová 14-16 környékére mértük egymástól függetlenül mindhárman (GA alapítók) a saját vizet. Én 14-et mérek itthon.

A magyarországi hivatalos vízadat-táblázatokban a keménységet tehát CaO-ban adják meg. Ahhoz, hogy a GH-t megkapjuk ezt az értéket kell majd 10-el osztani. A budapesti - vízművek által megadott átlag 144 (CaO-ban). Ez 14,4-es GH-nak felel meg (nagyjából ilyen értékeket mértünk többen a kereskedelmi tesztekkel). Ez 258 mg/l CaCO3 (TH) értéknek felel meg.

Amano leírta, hogy egyes vizet felkeményítő kövek használatakor akár 100 mg/l TH értéket is kapott. Konkrétan leírta, hogy:

100 TH fölött nehéz a vizinövények nevelése.
Az általa több év alatt elkészített akváriumok tanulmányozása után látható, hogy a legtöbb akváriumnak 20-as a TH-ja. Van néhány eset amikor ez az érték 50 - köves akváriumokban. Nyilván a Ca miatt - a kövek eregetik be a meszet a vízbe. (Nem a Magnéziumot!)

A másik oldalon Tom Barr arról beszél, hogy "nem baj ha kemény a víz". Példának azt írja, hogy az általa igen lágynak tartott csapvizet 3-as GH-ra (54-es TH-ra) emeli. Azt írja, hogy a kemény vízben is (5-10 GH = 90-180 TH) is lehet sikerrel dolgozni, de a felső határnál nyilván extrém esetre gondolhat. Ez alátámasztani látszik Amano TH 100-as határát.

A következtetés: nálunk extrém magas az összkeménység. Az ideális 20-50 szinthez képest mindenképpen 200-250 TH körüli - extrém magas értékekkel dolgozunk. Közelíteni kell a nemzetközi - jó eredményeket felmutató akváriumok - szintjéhez. A maximum csapvíz-ozmóvíz keverési arány kb. 1 a 2-höz! Az első teszteket max 1/4 aránnyal érdemes elkezdeni de ajánlom az 1/6 aránynál betartását!

Az 1/6-nál kisebb arányt első körben azért nem javasolok, mert a CO2 beoldású akváriumokban a lágy víz miatt a víz pH-ja a CO2 hatására alacsony KH-nál olyan mértékben csökkenhet, hogy az káros lehet a halakra.

A növények átállásának megkönnyítése érdekében a célarány elérését lassan - 1-2 hét alatt végezzük el, és utána több hét átállási időt adunk az eredmények figyelésére. Egyéb paramétereken nem változtatunk. Tény, hogy ha hosszú ideig csapvízzel cseréltük a vizet, hiába kezdünk el RO-val cserélni, a keménységet hosszú ideig nem tudjuk majd 6-os GH (107-es TH) alá vinni. Ezért is fontos, hogy ha csapvízzel cserélt akival térünk át a lágyításra, akkor kezdetben full RO-val végezzük a cseréket (és ne feledjük, hogy a Ca-ban gazdag kövek kibocsátása önmagában is 6-ra emeli a GH-t, miközben akár Mg hiány is felléphet!).

Amano legtöbb akváriumában 20-as a TH azaz 1,1-es a GH. Két ellesett munkafotó az ADA galériából:



Barr szerint ez túl alacsony, ennél több Ca és Mg kell a növényeknek. Ha a Barr féle 3-as GH (54-es TH vagy 30-as CaO keménység), akkor nyilvánvalóan RO vízzel kell higítanunk a csapvizet. A számítások alátámasztják azt, amit gondoltam korábban, kb. 1 az 5 vagy 1 a 6 arányban kell keverni. Tehát 10 liter RO-hoz 2 liter csapvíz, vagy picit kevesebb.

Végül egy félrevezető táblázat a Wikipédiából:


Azért félrevezető, mert szemantikai kérdést csinál a kemény vízből, nem akvarisztikai szemmel, hanem sztenderdizáló szemmel nézi, nem a világ minden tájáról beérkező tapasztalatokat veszi figyelembe, hanem más szempontok alapján kategorizál. Ha ezt a táblázatot és a saját következtetéseinket néznénk, akkor azt kellene kijelenteni, hogy a növények csakis lágy vízben érzik jól magukat, már az "enyhén lágy - slightly hard" víz sem megfelelő. De a nagy akvaristák ezt már messze kemény víznek hívják. Még a vita elkezdése előtt azt javasolom, hogy szakadjunk le a szemantikai kérdésekről. (Emlékeztek még a hozzászólás első bekezdésére - és hogy hogyan vezetett ez meg engem?) Nézzük a számokat inkább...

Itt tartunk most, egészen biztos vagyok benne, hogy fantasztikus növekedési eredményeket és növény-egészség javulást fogtok sokan tapasztalni, ha áttértek az RO-val történő vízcserékre.

Mielőtt beindul a fölösleges vita: ez is kb. olyan lenne mint a "gyenge szűrés kontra elrős szűrés" parttalan észosztás. Igen, lehet extra kemény magyar vízben is jó akikat csinálni. Többeknek sikerült (no nem a nano). Ha innen nézzük akkor alapvetően nincs szükség RO-ra. Viszont: mozgástér, mozgástér és harmadszor is mozgástér. A siker tuti receptje... Kezdőknek is! Ha megtehetjük, hogy megadjuk a növényeinknek azt, ami ideális, akkor tegyük meg. Ha anyagi okokból nem tehetjük, akkor lehet próbálkozni a kemény csapvízzel, de ha pl. megoldottuk a CO2-t és mégis CO2-vel kapcsolatos algát látunk, akkor a lehet akár szűrés, akár túl kemény víz is... Vagy bármi. Viszlát az algásodás topicban. :twisted:

Végül ne feledjük a GH és KH összefüggéseit. A KH a víz pufferkapacitását jelzi (a savak semlegesítési képességét) - és ezáltal a hirtelen PH változásokra adott reakcióját. Általánosságban elmondható, hogy egy 2-3 vagy efölött mért KH érték stabil vizet jelez. (Ne feledjük, hogy a kereskedelmi forgalomban kapható tesztek nem a KH-t, hanem az alkalinitást mérik, ez két különböző dolog, de erről máskor.)



ÖSSZEFOGLALOM:

A nemzetközi tapasztalatok alapján a növények számára ideális növekedési szint valahol a 3-as GH (50-es CaCO3-ban mért Total Hardness - TH) körül van, esetleg picit alatta! Mint minden, ez sincs kőbe vésve, de aki teheti próbálja tartani a 3- de max 6-os GH értéket. A 6 már kemény víznek számít nemzetközi növényes szinten.

Én szóltam...
 

viktorlantos

Alapító
Admin
Hmm érdekes téma, megint egy vitaalap...

Jó ideje nézegetjük Amano akváriumait és az extra lágy vizet ami szinte minden akváriumában szerepel. 20-50TH elvétve 1-1 100-as.

Az interzoon beszéltünk német akvakertésszel és kérdeztem tőle, hogy lehet hogy náluk nagyon sok kitűnő állapotú növényes aki van? Milyen vizet használnak? Lágyat... amerre ők laknak ez jön a csapból.... hmm.

Másik nagy kedvencem a szomszédos lengyel növényesek. Sok akváriummal versenyeznek állandó résztvevői az ADA Contestnek.... nagyon sok lágy vizes akvárium van.

Angoloknál is is... sőtt időnként mindig előjön a téma, hogy kell e lágyítani és legalább annyian szólnak ellene, mint mellette....

Ez is olyan mint a szűrő, világítás stb. Van aki mident kipróbál, hogy a lehető legjobb eredményt érje el, sokan viszont megelégszenek azzal, ami van.
Eddig az akváriumok többsége lágyítás nélkül ment és sok szép akváriumot látni itt a fórumon is. Én sem lágyítottam még sosem. És sok növényt sikeresen neveltem... persze látom azokat is amik szenvednek...

Most értem el oda talán, hogy érzem ez a korlátom, hogy a legtöbb növényt valódi pompájában lássam. De ez megint egy beruházás és annyi minden más van ahova kell a zsé.... :|

De ki fogom próbálni valamikor és lehet a nagy akvárium átrendezésnél is megpróbálok majd egy lágyvizes setupot csinálni. Aztán meglátjuk valóban hozza e azt amit várok tőle.

ADA-val mostanság sokat levelezünk és direkt írtam is nekik, hogy legyenek szívesek többet beszélni arról, hogy a lágy vagy kemény víznek milyen hatása van az akira. Ne kelljen tudományos kutatómunkát végezni. Ami náluk talán természetes a világ többi részén nem az. Lehet ezért került bele az új ADA hírlevélbe ez is...

Hemianthus callirtichoides grows well in Aqua Soil Amazonia, but it does not grow well under high water hardness.
...Szóval, hogy a HC jól nő az Amazonia talajban, de kemény vízben nem.

Kiváncsi vagyok közületek mennyien használnak lágy vizet.
 

keymaker

Alapító
Admin
Moderátor
Jogos (javítottam). Olvastam már így is, de valamiért a G-ről a German maradt meg, nyilván azért mert németül volt az "együttes"-gesamt szó... :) De a lényegen nem változtat, az nk az más mértékegység mint a japók és mások által CaCO3-ban megadott összkeménység, amit TH-ban (total hardness) adnak meg, és mg/l (PPM) a mértékegysége. És más, mint a CaO-ban megadott magyar érték.
 

Sid

Új regisztrált
Mostmár csak minden a matekon múlik mennyi lesz az annyi?
Mennyit állít elő a kisebbik nagyobbik stb?
 

viktorlantos

Alapító
Admin
Én pl még mindig nem tudom mennyibe kerülne nekem ez a játék. És nem csak a készülékre gondolok. A betét cserék, a víz veszteség a RO miatt stb. Kis akinál talán nem annyira lényeges és készüléktől függően változhat is, de egy 200-300 literes akinál elég sok megy kárba a ROzás miatt.
 

Sid

Új regisztrált
viktorlantos said:
Én pl még mindig nem tudom mennyibe kerülne nekem ez a játék. És nem csak a készülékre gondolok. A betét cserék, a víz veszteség a RO miatt stb. Kis akinál talán nem annyira lényeges és készüléktől függően változhat is, de egy 200-300 literes akinál elég sok megy kárba a ROzás miatt.
Bezony elég sok víz kárba megy én is nanoba gondolkozom ha átépíteném akkor lehet beszereznék egyet és kipróbálnék pár érdekesebb növénykét :)
Apropó vettem egy adag Anubias céges zselés UG-t de nem merem beültetni a nano-m ba félek hogy kirohadna szegényke.Próbálkozzam meg vele vagy halálra lenne ítélve?
 

keymaker

Alapító
Admin
Moderátor
A víz fele megy kárba. Minden teljesítménnyel kapcsolatos és egyéb kérdésre (V-nek is) itt lesz a válasz. (Pl.. hogy a GA cuccal kb. dupla annyi vizet használsz fel, mint ha a csapból töltenéd.)
 

viktorlantos

Alapító
Admin
Sid said:
viktorlantos said:
Én pl még mindig nem tudom mennyibe kerülne nekem ez a játék. És nem csak a készülékre gondolok. A betét cserék, a víz veszteség a RO miatt stb. Kis akinál talán nem annyira lényeges és készüléktől függően változhat is, de egy 200-300 literes akinál elég sok megy kárba a ROzás miatt.
Bezony elég sok víz kárba megy én is nanoba gondolkozom ha átépíteném akkor lehet beszereznék egyet és kipróbálnék pár érdekesebb növénykét :)
Apropó vettem egy adag Anubias céges zselés UG-t de nem merem beültetni a nano-m ba félek hogy kirohadna szegényke.Próbálkozzam meg vele vagy halálra lenne ítélve?
Érdekes ez a lágy víz, kemény víz téma. Pl. az Utricularia Graminifolia-ra a Tropica új katalógusában is az van, hogy GH 4-20-ig tartható..... És nem ez az első ilyen növény, amit nagyvonalúan kezelnek vízkeménység szempontból. Csak 1 példa. Ugyanerre a növényre a japán boltok 0-5GH-t írnak... Csodálkozunk, hogy sűrű gyepeket növesztenek arrafelé UG-ből is.

Blyxa Japonica Takashi Amano The Aquarium Plant Handbook növényes könyvében egyértelműen lágy vízes növény.

Ugyanez a könyv Takashi Amano: The Aquarium Plant Handbook (2002) 6-10-es GH-t ír általánosságban az akváriumi növényekhez. De hozzáteszi, hogy keményebb vízben is lehet szép akváriumunk, ha olyan növényeket használunk ami tolerálja a kemény vizet.
 

_Alex_

Új regisztrált
A legtöbb katalógusban ilyen nagyvonalúan kezelik ezt a kérdést (is). Direkt meglestem az Anubias katalógust most és abban is eléggé tág tartományok vannak megadva minden ilyesmire... :shock:
 

someday

Tapasztalt kertész
Köszönjük a postot.

A rákos/moha növesztő medencében hol esővizet hol csapvizet rakok, mikor mit tudok. van benne egy régről mentett maradék hc csomó
És valóban, tiszta dinnye vagyok, hogy erre nem gondoltam, most pont csapvíz van benne és a hc satnyul de elég látványosan, korábban meg csodálkoztam, hogy hogy a pékbe burjánzik mikor low tech a cucc. szinte zéró szűrés, teljesen zéró CO2.

Na most pont esik és már eltelt ennyi idő hogy tiszta víz csordogál, meg is nyitottam a hordót.
Arról ne vitázzunk kérem szépen, hogy esővíz jujuj. DO NOT TRY AT HOME (if you dont want)!. Tavasz óta használom, köszönjük mindenki jól van. (igaz vidéken élek, erre felé nincs gyárkémény).
 

snoop85

Kertész szaki
Én is a lágyvíz mellett teszem le a voksom.Akvárium indításkor lágyvizet használtam 2 hónapig,időhiányból kifolyólag viszont viszatértem a csapvízre :( .Azóta vannak tápanyaghiányszerű tüneteim a növényeken, valamint egyéb csúnyaságok.
A bolbitis pl. csak negyed anyi új hajtást hoz :(
 

atti76

Főkertész
Legjobb napló
Egy kérdésem lenne: amennyiben beruháznék egy RO készülékre- amit a közeljövőben tervezek- kell-e a tápozáson változtatnom? Gondolok itt a Mg-ra, Ca-ra, ami ugye a csapvízben van.

Vagy vízlágyítás helyett költözés? :D
Az alábbi kiemelt településeken már 3-4 milláért lehet "házat" venni.

atti76 said:
Hódmezővásárhely és környéke vízkeménység:

Hódmezővásárhelyen lágy és közepesen kemény (8-11 nk°)

Mindszenten közepesen kemény (8-12 nk°)

Székkutason nagyon lágy (1-4 nk°)
Mártélyon közepesen kemény ( 9-12 nk°)

Szikáncson nagyon lágy és lágy (1-5 nk°)

Batidán közepesen kemény (9-11 nk°)

Kútvölgyön nagyon lágy (2-4 nk°)
Erzsébeten nagyon lágy (1-3 nk°)

Nem semmi...
 

keymaker

Alapító
Admin
Moderátor
Jó kis lista ;) És jó kis helyek...

Az RO mellett két lehetőséged van: vagy kevered csapvízzel a kívánt arányban, vagy full RO, és visszakeményíted CaCl és MgSO4 használatával. Az RO készülékeken le lehet csatlakoztatni az előszűrők után egy Y-al a klórtól és egyéb disznóságoktól megtisztított még kemény vizet, és azt is fel lehet használni.
 

atti76

Főkertész
Legjobb napló
Köszi.
Valószínűleg a RO és sima csapvíz keverés lesz, ez tűnik egyszerűbbnek.
Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy az akitól fél méterre van a kézmosó, így könnyű a vízvétel.
Mikor kerülnek fel a shopba a készülékek? Esetleg addig vmi ár (persze az árképzés gondolom MO-n a legolcsóbb lesz :) )?
 

NZoli

Tapasztalt kertész
Hát igen!

Tudtuk már eddig is, hogy a trópusi élőlényeink nagyobb hányada (halak, növények), melyeket akváriumba rakunk, az eredeti élőhelyeiken lágy vízben élnek. A növényes akváriumokra ez még nagyobb hányadban jellemző.
Hány leírást olvasunk, hogy lágy vízben él, de el van csapvízben is. Sok, már több évtizede tartott élőlény már alkalmazkodott a keményebb vizekhez, de ez nem jelenti azt, hogy lágy vízben nem érezné jobban magát.
Az újabban alkalmazott növény fajták esetében ezt keményen meg is tapasztaljuk.
A HC nálam szépen nő 10-12 nk vízben, két hónap alatt összefüggő gyep lett.

Bizonyos országokban (ilyen a távol-kelet is) nincs különösen problémájuk ezzel, mivel a csapvizük lágy. Németországon csodálkozom, lágyítják a vizet!

Az algásodást mennyire befolyásolja, ez érdekes kérdés. Valószínű van rá hatással, de itt bejátszik a többi tényező is, főleg a fény mennyisége és minősége. Lágy vízben is lehet algát termeszteni, ez biztos, de lehet, hogy nehezebb.

Egyenlőre nincs problémám a két akimnál, pedig csapvizet alkalmazok. De lehet, hogy a nanonál kipróbálom a lágy víz cserét, kíváncsi vagyok lesz-e jelentősebb változás.
 

viktorlantos

Alapító
Admin
A lágy víz miatt kevesebb probléma lesz az algákkal is. Természetesen nem csak a németek vagy távol keletiek használják tömegével a lágy akikat.

Érdemes belepörgetni a spanyol akvakertész csoport akváriumaiba is 5-7GH:
http://colectivo-cae.blogspot.com/2010/ ... arios.html

mondjuk egy full UG gyep kis vörös blyxaval megtoldva... 6GH:
http://colectivo-cae.blogspot.com/1990/ ... quino.html

A másik ami megfigyelhető a szép akiknál, hogy hűvösebb vízben tartják a növényeket... ez sem elhanyagolható kérdés. Ez Amano akváriumaira is igaz.
 

inadsz

Sasszem =)
Admin
Moderátor
Legjobb napló
Vazz ennyit írni.... :D Korán reggel sok volt ez így. Ha már mindent kipróbáltunk -új szűrő, több co2, kevesebb fény, sűrűbb vízcsere stb- Akkor elképzelhető hogy ez miatt algásodik az aki, mert más lehetőség már nem nagyon van. Balázs respect a postért.
Más ötletem tényleg nincs hogy miért algásodik az aki.
 

viktorlantos

Alapító
Admin
inadsz said:
Vazz ennyit írni.... :D Korán reggel sok volt ez így. Ha már mindent kipróbáltunk -új szűrő, több co2, kevesebb fény, sűrűbb vízcsere stb- Akkor elképzelhető hogy ez miatt algásodik az aki, mert más lehetőség már nem nagyon van. Balázs respect a postért.
Más ötletem tényleg nincs hogy miért algásodik az aki.
Hát nem fognám a lágy vízre, de ez is csak 1 tényező. De van a lágy víznek egy ilyen tulajdonsága is. A gyors növényfejlődés miatt pedig kevesebb mozgástér marad az algáknak.
Az algát szerintem enélkül is ki lehet írtani nálad.
 
Oldal tetejére