Fontos Az akvakertészet alapjai

[dhorvath]

Ha tényleg precízek akarunk lenni, akkor azt kéne kiszámolni, hogy a klorofill a számára a leadott fény mekkora %-a hasznosul.

Pontosan ezt adják meg PAR-ban, ami ennek a hasznosulásnak az átlagértéke a teljes fényspektrumot tekintve. Amúgy az első kép téves.


http://msue.anr.msu.edu/news/green_light_is_it_important_for_plant_growth

 

[dhorvath]

Amúgy a lumen hogy lehetne téves adat? Az egy nyers paraméter, egy fényforrás össze leadott fényét jelenti. Olyan, mint a tömeg, az van, és kész. Attól, hogy van még más is, amit számításba kell venni egy akvárium világításánál, nem teszi "rosszá".

Azért kérlek, mert ha a fényforrásod úgy 400 lumen, hogy annak a java részét a fotoszintetizáláshoz leghatékonyabb hullámhosszokon adja le (lásd előző hsz.), akkor sokkal jobban fognak nőni alatta a növények, mint az olyan 2000+ lumenes fényforrás alatt, aminek a vörös fény kibocsátása a bányászbéka segge alatt van.

 

[Deleted member 4326]

Pontosan ezt adják meg PAR-ban, ami ennek a hasznosulásnak az átlagértéke a teljes fényspektrumot tekintve. Amúgy az első kép téves.

View attachment 58525
http://msue.anr.msu.edu/news/green_light_is_it_important_for_plant_growth

Téves? Ez alapján világítanak a groluxok és főként kék és piros tartományban, és a termesztők is ezt használják ki.
Szerintem a két diagram egyszerűen nem ugyanazt mutatja. A növények főként a klorofill a(és kisebb mértékben a b-vel) -val fotoszintetizálnak, az én általam linkelt ábra annak érzékenységét mutatja a hullámhosszok tekintetében. De ha rákeresel, az összes ábra kb. ezt mutatja. Szimplán tévesnek ítélni szerintem az a tévedés, inkább meg kéne értenünk a te ábrád pontosan mit akar mutatni

Amúgy:

"PAR is used by plant scientists and describes the part of the light that is useful for plants to grow. PAR basically refers to the range of light from 400-700 nanometers (nm). PAR is NOT a measurement unit, as it just indicates that the light between 400-700nm is needed for supporting photosynthesis in a plant."


Tehát ez nem konkrét érték.

 

[dhorvath]

PAR is NOT a measurement unit, as it just indicates that the light between 400-700nm is needed for supporting photosynthesis in a plant."


Tehát ez nem konkrét érték.

Márpedig ha mérhető, és mértékegysége is van, akkor eléggé konkrét. Lumennél mindenképpen konkrétabb, ha növényeket akarsz növeszteni.

Ebből 400 lumen hatékonyabb:



mint ebből 2000:



és mivel a PAR a fényforrás által kibocsátott, fotoszintetizáláshoz hasznos fény átlagértékét jelzi a fényforrás teljes spektrumára átlagolva, az első fényforrás nagyobb PAR értékű lesz, mint a második, tehát sokkal pontosabb értékkel fogja reprezentálni, hogy mennyire alkalmas növényezésre.

 

[Deleted member 4326]

Márpedig ha mérhető, és mértékegysége is van, akkor eléggé konkrét. Lumennél mindenképpen konkrétabb, ha növényeket akarsz növeszteni.

Ebből 400 lumen hatékonyabb:

View attachment 58526

mint ebből 2000:

View attachment 58527

és mivel a PAR a fényforrás által kibocsátott, fotoszintetizáláshoz hasznos fény átlagértékét jelzi a fényforrás teljes spektrumára átlagolva, az első fényforrás nagyobb PAR értékű lesz, mint a második, tehát sokkal pontosabb értékkel fogja reprezentálni, hogy mennyire alkalmas növényezésre.

Szerintem rosszul használod a PAR fogalmát Ez semmit sem jelent önmagában minden eddigi forrás alapján. Értem mire gondolsz, de az nem a PAR.


Próbáltam megérteni a témát, így találtam pár infót. Összefoglalva, szerintem a te grafikonod azt mutatja meg, hogy a növény a spektrumot hogyan abszorbeálja, és hogyan reflektálja. De nem azt mutatja, a növény hogyan hasznosítja azt a fotoszintézis folyamatában, milyen hatékonysággal, azt az én ábrám mutatja. Tehát hasznosítja a zöldet és a sárgát is, de sokkal kisebb hatékonysággal, mint a pirosat és a kéket. Tegyük fel, "100" zöld fényt kap a növény. Ebből az ábra szerint "70-et" hasznosít, "30"-at visszaver.
A többi színre jobb a hasznosulás-visszaverés mértéke.

Namármost, oké, "felveszi" ezt a fényt, hasznosítja. Nagyjából ezt akarta átadni az általad linkelt oldal. De, van a fotoszintézis, amiért a klorofillok felelnek. A klorofill számára "70" zöld, tegyük fel "10"-et ér a fotoszintézis szempontjából(most az én "téves" ábrámat kell nézni), a kék szín "80-as" értéke meg a fotoszintézis folyamatában "90-es" hatékonysággal vesz részt.

Tehát nem mindegy, hogy milyen %-ban abszorbeálja a fényt(te ábrád), és az az adott hullámhosszúságú fény milyen hatásokkal használható a növény számára(én ábrám).

A forrás, ahol megértettem: http://www.aquarium-pond-answers.com/2015/09/lighting-requirments-of-planted.html

 

[Deleted member 4326]

és mivel a PAR a fényforrás által kibocsátott, fotoszintetizáláshoz hasznos fény átlagértékét jelzi a fényforrás teljes spektrumára átlagolva, az első fényforrás nagyobb PAR értékű lesz, mint a második, tehát sokkal pontosabb értékkel fogja reprezentálni, hogy mennyire alkalmas növényezésre.

De erre az értékre találsz is konkrét infót? Van róla számérték is? Én nem találtam.

 

[dhorvath]

De erre az értékre találsz is konkrét infót? Van róla számérték is? Én nem találtam.

Azért, mert az internet rákfenéje, hogy a képi és hang anyagra hiába akarsz betűkkel rákeresni, ha nincs a videó/kép címében, leírásában, vagy címkéiben megadva, hogy most PAR-ról is szó lesz, akkor nem fogod megtalálni, amivel visszakanyarodtunk oda, ahonnan kiindultunk, hogy igenis kell egy összefoglaló, írásos mű, az interneten fellelhető források elégtelenek erre. ADU Aquascaping youtube-on nem tudom mennyire ismerős, eléggé kedvelt akvarista tartalom, George Farmer is követi, a srác elvétve beszélt a videóiban már PAR-ról, és a legutóbbi videó amit a témában felfedeztem youtube-on (nem titkoltan azért, hogy ahelyett, hogy minden alkalommal leírnám miért jó a PAR inkább linkelhessek külső forrásra), a következő:

Végül de nem utolsó sorban, itt egy 1490 lumenes növényes világítás alatt, CO2 nélkül növesztett Monte Carlo, @killer növénycsomagjában találtam egyetlen szárat múlt hónapban a Microsorum mellett, a másik kettő 3 hét alatt nőtt rá pluszba:



És ilyen egy 2550 lumenes LED reflektor alatt, CO2-vel növesztett Monte Carlo, amit tavaly ilyenkor ültettem el, és azóta még egyszer sem nőtt annyit, hogy vágni kelljen:



Ha ez nem győz meg arról, hogy a lumen nem jelent az égvilágon semmit, akkor feladom.

 

[Deleted member 4326]

Azért, mert az internet rákfenéje, hogy a képi és hang anyagra hiába akarsz betűkkel rákeresni, ha nincs a videó/kép címében, leírásában, vagy címkéiben megadva, hogy most PAR-ról is szó lesz, akkor nem fogod megtalálni, amivel visszakanyarodtunk oda, ahonnan kiindultunk, hogy igenis kell egy összefoglaló, írásos mű, az interneten fellelhető források elégtelenek erre. ADU Aquascaping youtube-on nem tudom mennyire ismerős, eléggé kedvelt akvarista tartalom, George Farmer is követi, a srác elvétve beszélt a videóiban már PAR-ról, és a legutóbbi videó amit a témában felfedeztem youtube-on (nem titkoltan azért, hogy ahelyett, hogy minden alkalommal leírnám miért jó a PAR inkább linkelhessek külső forrásra), a következő:

Végül de nem utolsó sorban, itt egy 1490 lumenes növényes világítás alatt, CO2 nélkül növesztett Monte Carlo, @killer növénycsomagjában találtam egyetlen szárat múlt hónapban a Microsorum mellett, a másik kettő 3 hét alatt nőtt rá pluszba:

View attachment 58528

És ilyen egy 2550 lumenes LED reflektor alatt, CO2-vel növesztett Monte Carlo, amit tavaly ilyenkor ültettem el, és azóta még egyszer sem nőtt annyit, hogy vágni kelljen:

View attachment 58529

Ha ez nem győz meg arról, hogy a lumen nem jelent az égvilágon semmit, akkor feladom.

De a lumen igen is jelent valamit, mert a fényforrások fényerejét ezzel jellemzik. Az, hogy ezt milyen spektrummal teszi és az a növénynek mennyire használható, az más kérdés, a kettőt ott együtt kell tárgyalni. Hiszen hiába van egy tökéletes spektrumú fényed, ha nem tudod jellemezni a erősséget. A növénynek erősség is kell, nem csak spektrum, érre pedig a lumen alkalmas akvarisztikai körülmények között.

És a 30-40lm/l igen is egy gyakorlatban bevált hozzávetőleges fényerő a low tech esetében. A LEDből léteznek silány verziók, de ez nem alapvető fizikai alapmennyiségeket tesz semmissé.

 

[dhorvath]

A növénynek erősség is kell, nem csak spektrum, érre pedig a lumen alkalmas akvarisztikai körülmények között.

Amit a PAR ugyanúgy megtesz, ahogy az a linkelt videóban is ki van tárgyalva.

 

[Deleted member 4326]

Amit a PAR ugyanúgy megtesz, ahogy az a linkelt videóban is ki van tárgyalva.

na, megnéztem a videót. PAR-t mérhetőnek mondja, de kiemeli, hogy ez egy nyers érték. Hogy önmagában semmit nem mond. A PAR tulajdonképpen az a fény, amit a növény lát. Nem sújoz aszerint, hogy a növény milyen hatásfokkal tudja az adott fényt hasznosítani. Tehát semmivel nem mond többet, mint a lumen, mivel mindkettő a látható fény erejét jellemzi. A látható fény pedig kb 400-700 nm között van, ezt látja a szemünk is, és a növények is.

 

[Deleted member 4326]

Márpedig ha mérhető, és mértékegysége is van, akkor eléggé konkrét. Lumennél mindenképpen konkrétabb, ha növényeket akarsz növeszteni.

Ebből 400 lumen hatékonyabb:

View attachment 58526

mint ebből 2000:

View attachment 58527

és mivel a PAR a fényforrás által kibocsátott, fotoszintetizáláshoz hasznos fény átlagértékét jelzi a fényforrás teljes spektrumára átlagolva, az első fényforrás nagyobb PAR értékű lesz, mint a második, tehát sokkal pontosabb értékkel fogja reprezentálni, hogy mennyire alkalmas növényezésre.

Szóval ezt a komplett hozzászólásodat nem igazán értem mire alapozod mikor az általad linkelt forrás sem említ semmi ilyesmit.

 

[Deleted member 4326]

Na, találtam még infót az angol wikin a témáról. A lumen és a PAR mindkettő egy fényerő mértékegység. Különbség annyi, hogy míg a lumen az emberi szemre alapozza a fényerősség értékét, addig a PAR azt célozza, ahogy a növények látják. De még mindig nyers adat, tehát kék piros zöld sárga között nem sújoz, ezek arányáról és mennyiségéről nem ad infót.

Tehát mindkettő fényerő, de a PAR közelebb van a növények igényeihez, mint a lumen, egy kicsivel.

 

[dexkill]

Mindkettőtöknek igaza van

A lumen érték spektrum/hullámhossz nélkül semmit nem mond. (Ha nincs benne 450-470 nm és/vagy 640-660 nm, akkor lehet akármekkora fotonágyú, a növénynek nem lesz belőle haszna.)

A PAR érték spektrum/hullámhossz nélkük semmit nem mond. Lást előző pont Azt ugye nem gondoljuk, hogy egy normál, kereskedelmi forgalomban kapható lámpa, 400 és 700 nm-en KÍVÜL sugároz??? :O Mer' kb ennyit jelentene a "nagy lumen, de nem PAR" jelző. Amúgy a PAR tartomány nagy része az 500-600 nm közötti rész, amit mi látunk, ettől szép zöld a növény, de a fotoszintézis szempontjából semmit sem ér. Tehát első a spektrum, aztán jöhet a lumen. (A spektrumból meg látszik, hogy PAR vagy nem PAR.)

 

[tsokee]

Ezt a PARbeszédet élvezet volt olvasni.

 

[dhorvath]

Na, találtam még infót az angol wikin a témáról. A lumen és a PAR mindkettő egy fényerő mértékegység. Különbség annyi, hogy míg a lumen az emberi szemre alapozza a fényerősség értékét, addig a PAR azt célozza, ahogy a növények látják. De még mindig nyers adat, tehát kék piros zöld sárga között nem sújoz, ezek arányáról és mennyiségéről nem ad infót.

Tehát mindkettő fényerő, de a PAR közelebb van a növények igényeihez, mint a lumen, egy kicsivel.

Üvegházas növénytermesztésben használt égőknél a wikipedia-ból idézett "PAR is NOT a measurement unit" kaliberű kijelentések ellenére a PAR mint mértékegység már évek óta ismeretes és használt, és akváriumi lámpákon is kezdik használni, ahogy azt a videóban látható Fluval világításnál is láthatod, nem poénból van a táblázat 7:17-nél, hogy ekkora és ekkora mélységnél erre meg erre módosul a PAR.

A lumen semmit nem mond el arról, hogy egy világítás mennyire hasznos egy növénynek, a PAR igen, nem kicsivel van közelebb, hanem sokkal. A lumen meg a fotoszintézis annyira távol állnak egymástól, hogy a kettő közötti bármilyen összefüggést említeni olyan, mintha térfogattal akarnál jellemezni tömeget. Mérheted a kiszorított folyadék által, de ahhoz tudni kell annak a folyadéknak a tulajdonságait, enélkül a harmadik tényező nélkül az összevetés nem ér semmit. A PAR ennél közvetlenebb, mert nincs olyan kitétel, hogy "attól függ, hogy", ezért eleve pontosabb. Ha egy lámpára az van írva, hogy 160 PAR, akkor tuti jobban fog nőni alatta a növény, mint amelyikre az van írva, hogy 120 PAR, ugyanezt lumennel nem mondhatod el.

 

[Deleted member 4326]

Üvegházas növénytermesztésben használt égőknél a wikipedia-ból idézett "PAR is NOT a measurement unit" kaliberű kijelentések ellenére a PAR mint mértékegység már évek óta ismeretes és használt, és akváriumi lámpákon is kezdik használni, ahogy azt a videóban látható Fluval világításnál is láthatod, nem poénból van a táblázat 7:17-nél, hogy ekkora és ekkora mélységnél erre meg erre módosul a PAR.

A lumen semmit nem mond el arról, hogy egy világítás mennyire hasznos egy növénynek, a PAR igen, nem kicsivel van közelebb, hanem sokkal. A lumen meg a fotoszintézis annyira távol állnak egymástól, hogy a kettő közötti bármilyen összefüggést említeni olyan, mintha térfogattal akarnál jellemezni tömeget. Mérheted a kiszorított folyadék által, de ahhoz tudni kell annak a folyadéknak a tulajdonságait, enélkül a harmadik tényező nélkül az összevetés nem ér semmit. A PAR ennél közvetlenebb, mert nincs olyan kitétel, hogy "attól függ, hogy", ezért eleve pontosabb. Ha egy lámpára az van írva, hogy 160 PAR, akkor tuti jobban fog nőni alatta a növény, mint amelyikre az van írva, hogy 120 PAR, ugyanezt lumennel nem mondhatod el.

Egy dolgot még mindig nem értesz A sárga és a zöld fotoszintetikusan aktív, benne foglaltatik a PAR értékében. Viszont mivel nem súlyoz a PAR sem, így sárgában és zöldben erős fényforrás, ami pirosban és kékben gyenge lehet magas PAR értékű, de egyúttal lehet gyenge a fotoszintézis tekintében. Ennek egyik forrás, és a videód sem mond ellent.

 

[Deleted member 4326]

Mindkettőtöknek igaza van

A lumen érték spektrum/hullámhossz nélkül semmit nem mond. (Ha nincs benne 450-470 nm és/vagy 640-660 nm, akkor lehet akármekkora fotonágyú, a növénynek nem lesz belőle haszna.)

A PAR érték spektrum/hullámhossz nélkük semmit nem mond. Lást előző pont Azt ugye nem gondoljuk, hogy egy normál, kereskedelmi forgalomban kapható lámpa, 400 és 700 nm-en KÍVÜL sugároz??? :O Mer' kb ennyit jelentene a "nagy lumen, de nem PAR" jelző. Amúgy a PAR tartomány nagy része az 500-600 nm közötti rész, amit mi látunk, ettől szép zöld a növény, de a fotoszintézis szempontjából semmit sem ér. Tehát első a spektrum, aztán jöhet a lumen. (A spektrumból meg látszik, hogy PAR vagy nem PAR.)

Na, te is alátámasztod, csak nem járok olyan messze az igazságtól
Amúgy hasznosak ezek a viták, ennek úgy indultam neki hogy kb. egy mondatot tudtam a PAR-ról.

 

[Deleted member 4326]

Üvegházas növénytermesztésben használt égőknél a wikipedia-ból idézett "PAR is NOT a measurement unit" kaliberű kijelentések ellenére a PAR mint mértékegység már évek óta ismeretes és használt, és akváriumi lámpákon is kezdik használni, ahogy azt a videóban látható Fluval világításnál is láthatod, nem poénból van a táblázat 7:17-nél, hogy ekkora és ekkora mélységnél erre meg erre módosul a PAR.

A lumen semmit nem mond el arról, hogy egy világítás mennyire hasznos egy növénynek, a PAR igen, nem kicsivel van közelebb, hanem sokkal. A lumen meg a fotoszintézis annyira távol állnak egymástól, hogy a kettő közötti bármilyen összefüggést említeni olyan, mintha térfogattal akarnál jellemezni tömeget. Mérheted a kiszorított folyadék által, de ahhoz tudni kell annak a folyadéknak a tulajdonságait, enélkül a harmadik tényező nélkül az összevetés nem ér semmit. A PAR ennél közvetlenebb, mert nincs olyan kitétel, hogy "attól függ, hogy", ezért eleve pontosabb. Ha egy lámpára az van írva, hogy 160 PAR, akkor tuti jobban fog nőni alatta a növény, mint amelyikre az van írva, hogy 120 PAR, ugyanezt lumennel nem mondhatod el.

Ami miatt a PAR ténylegesen jobb, hogy a zöld színt nem jeleníti meg olyan súllyal. Tehát a PAR kicsit közelebb van a növények által ténylegesen igényelt spektrumhoz.

 

[tsokee]

ennek úgy indultam neki hogy kb. egy mondatot tudtam a PAR-ról.

Most már te is tudod, hogy PARasztvakítás.

 

[Deleted member 4326]

ez a növények RQE-je:



Ez pedig az embereké . Mi kicsit érzékenyebbek vagyunk a zöldre és úgy tűnik a kékre is. És itt meg is állt a különbségek sora a PAR és a lumen között (a sárgát és a zöldet felcserélték)